Christian Rutishauser: «Nur so lange Juden Opfer sind, geniessen sie Sympathien»

Vor einem Jahr verübte die islamistische Terrororganisation Hamas ein Massaker an Israelis. Als Antwort führt Israel einen brutalen Krieg in Gaza. «Politisch sehe ich keine Perspektive für Frieden», sagt Jasmin El-Sonbati. Christian Rutishauser fordert «eine echte Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus in der Schweiz.»

Dieses Inter­view führte Annale­na Müller. Es erschien zuerst im «pfar­rblatt» Bern.

«pfarrblatt»: Herr Rutishauser, wann haben Sie gemerkt, dass der 7. Oktober 2023 ein Wendepunkt ist?

Chris­t­ian Rutishauser: Es hat eine Weile gedauert. Ich bin an dem Tag zu einem Kongress über die Rolle des Pap­stes während der Shoah gereist. Erst als ich abends die Videos in den sozialen Medi­en sah, begann ich die Trag­weite zu begreifen.

Jas­min El-Son­bati: Ich war am 7. Okto­ber in Kairo. Zunächst dachte ich, es sei das Übliche. In der Region kommt immer eine Rakete von irgend­woher. Erst als ich europäis­che Nachricht­en gehört habe, wurde mir bewusst, was in der Negev-Wüste passiert ist.

Erst in den europäischen Nachrichten?

El-Son­bati: Ja. In ara­bis­chen Medi­en dominiert ein anti­is­raelis­ches Kli­ma. Auch das gesellschaftliche Nar­ra­tiv sieht in Israel den ewigen Feind, der die palästi­nen­sis­che Bevölkerung benachteiligt. Das stimmt natür­lich zum Teil, man muss nur an die Über­griffe extremer jüdis­ch­er Siedler:innen im West­jor­dan­land denken.

Der Nahostkonflikt ist einer der komplexesten der jüngeren Geschichte. Warum ist Frieden im Nahen Osten unmöglich?

Rutishauser: Zunächst müssen wir fra­gen, worin beste­ht diese Kom­plex­ität? Geht es um einen israelisch-palästi­nen­sis­chen Kon­flikt oder geht es um einen religiösen Kon­flikt?

Und?

Rutishauser: Es geht um einen poli­tis­chen Kon­flikt, der von Extremist:innen auf bei­den Seit­en religiös und ide­ol­o­gisch instru­men­tal­isiert wird. Und keine der extrem­istis­chen Parteien will eine poli­tis­che Lösung.

El-Son­bati: Die ara­bis­chen Län­der haben kein Inter­esse an ein­er Lösung. Mit der Palästi­nenser­frage kön­nen die autokratis­chen Regierun­gen der Region Opfernar­ra­tive bemühen. Gle­ichzeit­ig nehmen sie keine Flüchtlinge auf, aus Angst, dass es im eige­nen Land Unruhen gäbe, wenn knappe Ressourcen auf mehr Men­schen verteilt wer­den müssten.

Im Frühjahr gingen Satellitenbilder um die Welt, auf denen eine Betonmauer zu sehen war, die Ägypten an der Grenze zu Gaza hochgezogen hat. Deren Zweck: Kriegsflüchtlinge aus Palästina aufzuhalten, sollte es zu einem Grenzdurchbruch kommen …

El-Son­bati: Palästinenser:innen, die unter dem Krieg in Gaza lei­den, sind in den ara­bis­chen «Brud­er­län­dern» nicht willkom­men. Ein Cousin vor mir, der poli­tisch nicht informiert ist, sagt immer «ja, die Palästi­nenser, die machen Prob­leme». In Ägypten herrscht Kon­sens darüber, dass mit den aus Palästi­na stam­menden Men­schen die Unruhe­herde in die Fluchtlän­der über­schwap­pen wür­den. Das will man nicht. Gle­ichzeit­ig existieren die Nar­ra­tive des von Israel unter­drück­ten Brud­er­volks, dem man helfen muss. Man schickt zwar Nahrungsmit­tel, aber aus Angst vor der eige­nen poli­tis­chen Zer­brech­lichkeit öffnet man die Türen für Kriegs­flüchtlinge nicht.

Auch der öffentliche Diskurs in der Schweiz ist emotional aufgeladen. Studierende solidarisieren sich mit der Zivilbevölkerung Gazas und skandieren antisemitische Parolen. Auf der anderen Seite steht Netanjahu, dessen politisches Überleben davon abhängt, dass der Krieg weitergeht. Gibt es eine richtige Seite?

Rutishauser: Ein Fre­und von mir, dessen bei­de Söhne derzeit in Gaza kämpfen, sagte zu mir: «80 Prozent der Palästi­nenser unter­stützen die Hamas.» Damit meinte er, dass die Bevölkerung für ihre Regierung ver­ant­wortlich ist. Ich sagte ihm: Selb­st wenn die Bevölkerung im Augen­blick die Hamas unter­stützt, muss man zwis­chen der Ter­ro­ror­gan­i­sa­tion und Zivilper­so­n­en unter­schei­den. Das Vorge­hen der israelis­chen Armee kostet zu viele zivile Leben, selb­st wenn die Hamas die Hauptschuld trägt.

El-Son­bati: Während der Studieren­den­proteste hat­te ich grosse Frageze­ichen. Ich bin Gym­nasiallehrerin in Basel und the­ma­tisiere den Nahostkon­flikt von jeher in irgen­dein­er Art. Daher weiss ich, die Schüler:innen haben wenig Hin­ter­grund­wis­sen. Und dann sehe ich sie auf ein­mal protestieren. Als ara­bis­chstäm­mige Frau kön­nte ich dur­chaus Sym­pa­thien haben. Aber ich stelle mir schon die Frage: Woher kommt plöt­zlich diese Überi­den­ti­fika­tion? Ich glaube, die Macht der Bilder und deren Instru­men­tal­isierung für die Sache der Hamas spielt eine grosse Rolle. Viele Studierende treten blin­d­lings für etwas ein, von dem sie gar nicht genau wis­sen, was es eigentlich ist.

Rutishauser: Ich bin auch skep­tisch. An der Münch­n­er Hochschule für Philoso­phie habe ich ein Sem­i­nar zum The­ma «Anti­semitismus in der Philoso­phie» gegeben. Draussen gab es zwei Protest­camps. Ich habe die Studieren­den hingeschickt, um Gespräche zu führen. Es stellte sich her­aus, dass ein gross­er Teil der Protestieren­den keine Studieren­den waren.

Wie nehmen Sie die innergesellschaftliche Lage ein Jahr später wahr?

El-Son­bati: Die Posi­tio­nen haben sich weit­er ver­härtet. Ich merke, dass ich mit anderen ara­bis­chstäm­mi­gen Per­so­n­en kaum noch über das The­ma sprechen kann. Ich gelte oft­mals als Israel-Ver­ste­herin. Und das ist natür­lich schwierig, wenn man unter­schiedliche Mei­n­un­gen nicht ein­mal mehr disku­tieren kann.

Rutishauser: Ich mache in Israel ähn­liche Erfahrun­gen. Wenn ich kri­tisch bin, dann wird das nicht goutiert. Ein zweit­er Punkt, der mir grosse Sor­gen macht, ist, dass in Europa anti­semi­tis­che Stereo­type wieder an die Ober­fläche kom­men.

El-Son­bati: Das stimmt. Da hat sich etwas verän­dert. Als ich in den 70er-Jahren in die Schweiz gekom­men bin, wurde für Israel Geld gesam­melt und wur­den Jaf­fa-Orangen verkauft. Die Sol­i­dar­ität lag ein­deutig bei Israel. Damals war ich eine Out­siderin, wenn ich auch die ara­bis­che Per­spek­tive ein­brin­gen wollte.

Rutishauser: Jüdin­nen und Juden geniessen nur Sym­pa­thien, solange sie Opfer sind. Man will sich nicht für ein Israel ein­set­zen, das nicht dem Opfer-Klis­chee entspricht, son­dern ein Staat ist, der sich mit Gewalt vertei­digt.

Ein starker jüdische Staat, entkoppelt von der Shoah, geniesst keine Sympathien?

Rutishauser: Genau und es geht darüber hin­aus. Ich habe Angst, dass die «Juden­frage» des 19. Jahrhun­derts zurück ist, also die Frage, wohin mit jüdis­chen Men­schen, wie sie inte­gri­eren. Dazu kam die Vorstel­lung: Wenn man «das Prob­lem mit den Juden» löst, wür­den automa­tisch andere gesellschaftliche Prob­leme gelöst. Die europäis­chen Nation­al­staat­en set­zten im 19. Jahrhun­dert auf Assim­i­la­tion, doch der Anti­semitismus explodierte. Während die Nazis sich an eine grausame «Endlö­sung» macht­en, wurde der poli­tis­che Zion­is­mus eines Theodor Her­zls der einzig gang­bare Weg …

… aber die Gründung eines jüdischen Staates war keine «Lösung»?

Rutishauser: In der Logik der europäis­chen «Juden­frage» schon. Doch angesichts des neu-alten Anti­semitismus, scheint die Frage auf eine glob­ale Ebene ver­schoben. Sie ist Teil des postkolo­nialen Diskurs­es. Jüdis­che Men­schen wer­den als europäis­che – und damit schuldige – Täter:innen der kolo­nialen Unter­drück­ung gese­hen. Dieser Logik fol­gend, sol­i­darisieren sich die ara­bis­che und die afrikanis­che Bevölkerung mit Palästi­na. Im 20. Jahrhun­dert glaubten viele, man könne den Frieden in Europa her­stellen, indem man die «Juden­frage» löse. Nun befürchte ich, dass sich die glob­ale Idee durch­set­zt, dass mit der Lösung der «Israel­frage» automa­tisch ganz viele Welt­prob­leme gelöst wären. Das wäre eine sehr gefährliche Entwick­lung.

Während wir hier sitzen, eskaliert die Lage in Nahost weiter. Ist Frieden in der Region möglich?

El-Son­bati: Poli­tisch sehe ich keine Per­spek­tive – aus all den genan­nten Grün­den. Wenn über­haupt, dann über wirtschaftliche Verknüp­fun­gen, wie sie die «Abra­ham Accords» von 2020 anvisiert hat …

… eine enge wirtschaftliche Vernetzung zwischen Israel und seinen Nachbarn, vergleichbar mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft nach dem Zweiten Weltkrieg …

Rutishauser: Das sehe ich ähn­lich.

Was wünschen Sie sich für den Diskurs in der Schweiz?

Rutishauser: Dass wir Schweizer:innen aus unser­er Über­he­blichkeit her­auskom­men zu meinen, wir wüssten, wie man den Kon­flikt lösen kann. Ich wün­sche mir eine echte Auseinan­der­set­zung mit dem Anti­semitismus in der Schweiz. Das ist ein blind­er Fleck in unser­er Gesellschaft. Wir reden uns noch immer ein, dass das ein The­ma der Deutschen ist. Diese Arro­ganz abzule­gen und sich mit der eige­nen anti­semi­tis­chen Kul­tur auseinan­derzuset­zen, das wün­sche ich mir.

El-Son­bati: Ich wün­sche mir, dass wir zu mehr Empathie find­en. Auch als ara­bis­chstäm­miger Men­sch kann ich anerken­nen: Am 7. Okto­ber 2023 ist etwas Furcht­bares passiert. Die Men­schen, die in der Negev-Wüste ermordet wur­den, die Frauen, die verge­waltigt und ver­stüm­melt wur­den. Das anzuerken­nen, nimmt nichts von dem Leid auf der anderen Seite weg. Egal, auf welch­er Seite man ste­ht: Wir kön­nen anerken­nen, dass es irrsin­nig gross­es Leid ist.